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 Sujet du message: [ENERGIE] Ethanol E85 dans nos vĂ©hicules ....
MessagePostĂ©: Jeu 25 Oct 2007, 21:24:54 
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Salut Ă  tous,

pour faire avancer la science (et surtout alléger mes finances), j'ai décidé de carburer à l'éthanol ...

Pas Ă  100% car je ne compte pas installer un kit flex fuel pour l'instant.

J'ai donc mis 53 litres d'essence et 27 litres de E85 donc une dilution d'environ 33/34% (soit une économie de 13€ quand même).

Pour l'instant tout va bien, mais seulement une 50aine de km de fait.

Toutes les voitures depuis les années 80/90 doivent répondre à la norme E10 (10% d'éthanol) donc les joints et canalisations sont OK.
30% de E85 = 25,5% d'éthanol dans le volume d'essence et les calculateurs d'injections savent gérer 30% d'éthanol en volume sans modification.

Dans mon cas, je suis Ă  29% d'Ă©thanol (34% de E85).

Donc un volume de 27 à 29 litres pour un réservoir de 80 litres est le maxi sans modif.

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MessagePostĂ©: Jeu 25 Oct 2007, 21:52:58 
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Juste une question bĂŞte: on en trouve oĂą du E85 ??? Moi j'en ai pas pas encore vu !...

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MessagePostĂ©: Jeu 25 Oct 2007, 21:55:48 
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MessagePostĂ©: Jeu 25 Oct 2007, 22:02:43 
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marcaureleii a Ă©crit:
Juste une question bĂŞte: on en trouve oĂą du E85 ??? Moi j'en ai pas pas encore vu !...


http://www.roulonspropre-roulonsnature. ... lantation/

Sur Lyon on est assez gaté 7 pompes recensées et normalement une aussi à Auchan St PRIEST

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MessagePostĂ©: Ven 26 Oct 2007, 10:17:52 
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J'ai un ami qui se dit "écolo" :evil: , qui a troqué son Saab 9.3 Cab diesel (boite auto) d'à peine un an, contre le même en flex fuel (toujours boite auto).:???:

Bilan, il est passé de 8/9 litres de gazole à 17 litres de E85...:shock:

Super avantage, d'autant plus qu'il galère un peu pour trouver des pompes...:eek:

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 Sujet du message: Re: Ethanol E85 dans nos vĂ©hicules ....
MessagePostĂ©: Ven 26 Oct 2007, 10:41:15 
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Franck a Ă©crit:
Tu n'as pas précisé, tu l'as fait sur ton Avantime V6 ? :eek:


Bien sur !

Le cab va avoir le droit à 100% de E85 après changement des gicleurs de carbu :twisted:

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MessagePostĂ©: Ven 26 Oct 2007, 11:00:45 
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MKI a Ă©crit:
J'ai un ami qui se dit "écolo" :evil: , qui a troqué son Saab 9.3 Cab diesel (boite auto) d'à peine un an, contre le même en flex fuel (toujours boite auto).:???:

Bilan, il est passé de 8/9 litres de gazole à 17 litres de E85...:shock:

Super avantage, d'autant plus qu'il galère un peu pour trouver des pompes...:eek:


Sans parler du fait que pour consommer 2x plus Ă  l'E85 qu'au diesel, il ne doit pas s'agir de 2 moteurs aux mĂŞmes performances, donc pas comparables :

sur un plan écologique, il est vrai qu'étant donné la surconsommation avec l'E85, la réduction de CO2 en sortie d'échappement n'est pas celle attendue (mais il y a tout de même un faible gain par rapport à l'essence, de l'ordre de 6%).

Par contre, une étude de Renault (je vous sortirai la documentation si ça vous intéresse) déclare une baisse de 38% des émissions de CO2 "du puit à la roue" par rapport à l'essence, et ça c'est une belle surprise car moi-même je ne m'y attendais pas ! :-D (il faut dire que le pétrole on ne l'extrait pas sur place, il faut le faire voyager = CO2)

Donc en prenant en compte toute la chaîne production-transport-consommation, le bilan écologique serait positif pour l'E85 (mais je demande d'autres preuves...), tout en faisant marcher l'économie agricole française :smile:

Toutefois, les choses ne sont pas si simples : la pollution ne se résume pas qu'aux émissions de CO2 (qui n'est d'ailleurs pas un polluant en tant que tel sur l'humain, mais un gaz à effet de serre, donc bien sûr à ne pas négliger pour la santé de notre chère planète bleue), il y a le reste... tout ce que rejette désormais en moindre quantité ton ami depuis qu'il ne roule plus en diesel, même avec une surconsommation (particules fines et moins fines si son diesel n'était pas équipé FAP).

Et autre chose à ne pas négliger avec l'E85, qu'en sera-t-il de l'eau qu'on boit, de l'équilibre faune/flore déjà bien mis à mal avec l'augmentation des pesticides/insecticides/engrais chimiques répandus pour produire suffisamment. Il ne suffit pas que de rouler à l'Ethanol, encore faut-il que des efforts dans le domaine écologique soient fait dans la production même de ce carburant, et ça ce n'est pas gagné du tout !

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Depuis 2014: Aston Martin DB7 Vantage V12, 62000 km
Je roule aussi toujours en V6 ES9... avec mes 2 coupés 406, tous deux Louxor Pack, GPL, BMC, Supersprint, 120000 km et 205000 km, avec toujours autant de plaisir!
Mes ex-Peugeot :
2009-2010 : coupé 406 V6 GPL Thallium cuir abricot
2001-2009 : deux Peugeot 605 ph2 rouge vulcain nacré : 2.5 TD puis SV3 V6 GPL
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MessagePostĂ©: Ven 26 Oct 2007, 11:14:35 
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et franchement au lieu de taxer les pays qui respectent ( à peu près) les accords de Kyoto pourquoi ne pas passer plus de temps et d'energie a obliger les etats Unis a signer les accords ?

enfin c vraiment prendre les francais pour des con c'est comme le grenelle de l'environnement ca

Allez mes chers compatriotes Ă  votre porte monnaie

enfin Merci Ă  nos (ex et actuel) dirigeants

je suis de plus en plus degouter de vivre dans ce pays et pourtant je suis fier d'etre francais

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MessagePostĂ©: Ven 26 Oct 2007, 14:12:42 
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Franck a Ă©crit:
Sans parler du fait que pour consommer 2x plus Ă  l'E85 qu'au diesel, il ne doit pas s'agir de 2 moteurs aux mĂŞmes performances, donc pas comparables :


Je te l'accorde: le diesel est le 2.2 opel de 136 ch, et l'essence, un 4 cylindres 2.0 turbo de 180 ch...:wink:

Franck a Ă©crit:
sur un plan écologique, il est vrai qu'étant donné la surconsommation avec l'E85, la réduction de CO2 en sortie d'échappement n'est pas celle attendue (mais il y a tout de même un faible gain par rapport à l'essence, de l'ordre de 6%).


Ca je demande à voir: il n'y a aucune raison qu'un moteur qui consomme 30 % de plus d'un carburant de composition équivalente (même si l'origine est différente) puisse sortir 6 % de CO² en moins sur un kilomètre parcouru...:eek:

Franck a Ă©crit:
Par contre, une étude de Renault (je vous sortirai la documentation si ça vous intéresse) déclare une baisse de 38% des émissions de CO2 "du puit à la roue" par rapport à l'essence, et ça c'est une belle surprise car moi-même je ne m'y attendais pas ! :-D (il faut dire que le pétrole on ne l'extrait pas sur place, il faut le faire voyager = CO2)


Il sont fort ces publicitaires... Ils se basent sur quoi pour dire cela???? Certes le pétrole vien en général de plus loin, mais il est transporté par super tankers (presque rien en CO² par litres) puis en oléoduc (0 en CO²...). Il reste le transport de la raffinerie vers les stations, transports qui sont (mathématiquement) 30% plus nombreux, en supposant que le maillage des producteur E85 soit aussi important que celui des raffineries (ce qui n'est pas le cas). Si on y ajoute le CO² utilisé pour la production (tracteurs, moissonneuse, transport des engrais, etc...), je doute que le bilan soit aussi favorable... d'autant que fabriquer de l'éthanol est, semble-t-il, je n'ai pas de preuve, plus consammateur d'énergie que le raffinage du pétrole...:mad:

Franck a Ă©crit:
Donc en prenant en compte toute la chaîne production-transport-consommation, le bilan écologique serait positif pour l'E85 (mais je demande d'autres preuves...), tout en faisant marcher l'économie agricole française :smile:


Marcher l'économie agricole... alors que la Terre, notre maison, n'est pas capable de nourrir sa population... Avec le carburant végétal, ça ne va pas s'arranger... d'ailleurs les prix des céréales montent (ok, le carburant "vert" n'en est pas la seule raison)...:evil:

Franck a Ă©crit:
Toutefois, les choses ne sont pas si simples : la pollution ne se résume pas qu'aux émissions de CO2 (qui n'est d'ailleurs pas un polluant en tant que tel sur l'humain, mais un gaz à effet de serre, donc bien sûr à ne pas négliger pour la santé de notre chère planète bleue), il y a le reste... tout ce que rejette désormais en moindre quantité ton ami depuis qu'il ne roule plus en diesel, même avec une surconsommation (particules fines et moins fines si son diesel n'était pas équipé FAP).


A part les particules (mais le filtre les supprime en grande partie), un diesel moderne ne pollue plus... Enfin, pas plus que les autres carburant, surtout qu'il a un pouvoir énergétique plus fort (donc une consommation spécifique inférieure...):wink:

Franck a Ă©crit:
Et autre chose à ne pas négliger avec l'E85, qu'en sera-t-il de l'eau qu'on boit, de l'équilibre faune/flore déjà bien mis à mal avec l'augmentation des pesticides/insecticides/engrais chimiques répandus pour produire suffisamment. Il ne suffit pas que de rouler à l'Ethanol, encore faut-il que des efforts dans le domaine écologique soient fait dans la production même de ce carburant, et ça ce n'est pas gagné du tout !


Là je suis d'accord... Le carburant végétal est un substitut du pétrole, qui permettra d'utiliser nos autos même avec la raréfaction du carburant fossile, mais ce n'est pas un carburant d'avenir...:evil:

Vive l'hydrogène!:-D

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MessagePostĂ©: Ven 26 Oct 2007, 16:51:12 
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En effet l'Ă©thanol n'est pas si simple
au Bresil c'est formidable ! sauf pour les coupeurs de canne ! ...

faut pas rĂŞver ce sont Ă  mon avis que des solutions d'urgence de derniere munutes histoire de ce donner bonne conscience !

idem pour l'hydrogène très bie ne nsoit mais dont la production imposse d'utiliser beaucoup d'amoniaque alors ...

vive le nucléaire ? :cry:

Vous allez voir en va vous ressortir le coup des jupette et baladurette :lol:
vous benerez vos jolies berlines V6 pour des prius 1.5 D auquelles il ne faut pas mettre d'attelage sous peine de tout casser lo moteur electrique !!!
vous en metterez un de chez feu vert ? pas de souci ! plus de garantie !
elle est pas belle la vie ! :lol:

moi je vois les choses comme ça :

mine de rien on va vous collez un nouvelle vignette ecolo maintenant que le marché du 4X4 est bien saturé on va pouvoir les taxer comme on veut et comme ça va être le cas le marché va tombé idem pour les berlines familiales ! idme pour les voitures de plus de 10 ans comme ça vous acheterez une pelure à durée de vie de 5 ans ! comme ça tous les monde y trouvera son compte : le fisc , les constructeurs qui vous venderont des merdes écolos bon évidement vous ben ... vous metterez la main au panier ! :lol: ( le vôtre attention ! ) et puis celui qui sera refractaire c'est pas grave car les écos taxes seront progressives ! plus c'est vieux plus ça coutera cher ! jusqu'au jour on be nvous ferrez comme tout le monde vous acheterez une pelure ! :smile:

Quoiqu'il arrive il faut payer c'est pas les pretextes qui vont manquer !

PS la SNCF demonte toujours des lignes de frĂŞt qu'elle est toujours incapable de rentabiliser ...

Pire ! quand elle fait grève elle occupe les lignes privées !! ( ou rentables devrais je dire ... )

quelle honte ce pays parfois !

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MessagePostĂ©: Ven 26 Oct 2007, 18:01:27 
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MKI a Ă©crit:
Il sont fort ces publicitaires... Ils se basent sur quoi pour dire cela???? Certes le pétrole vien en général de plus loin, mais il est transporté par super tankers (presque rien en CO² par litres) puis en oléoduc (0 en CO²...). Il reste le transport de la raffinerie vers les stations, transports qui sont (mathématiquement) 30% plus nombreux, en supposant que le maillage des producteur E85 soit aussi important que celui des raffineries (ce qui n'est pas le cas). Si on y ajoute le CO² utilisé pour la production (tracteurs, moissonneuse, transport des engrais, etc...), je doute que le bilan soit aussi favorable... d'autant que fabriquer de l'éthanol est, semble-t-il, je n'ai pas de preuve, plus consammateur d'énergie que le raffinage du pétrole...:mad:


oui c'est plus consommateur d'énergie de produire du végétal que d'extraire du végétal fossilisé :wink:

par contre, apparemment la réduction de CO2 s'expliquerait aussi par le fait que les plantes pour la production d'alcool (à condition qu'elles aient des pigments chlorophyllien, ce qui est le cas de la canne à sucre et de la betterave je suppose ?) absorbent elle-même beaucoup de CO2 dans l'air ! (le transformant en O2 par photosynthèse). Mais c'est pareil, ça reste à mesurer de manière fiable avant d'en tirer des conclusions...

MKI a Ă©crit:
Franck a Ă©crit:
Toutefois, les choses ne sont pas si simples : la pollution ne se résume pas qu'aux émissions de CO2 (qui n'est d'ailleurs pas un polluant en tant que tel sur l'humain, mais un gaz à effet de serre, donc bien sûr à ne pas négliger pour la santé de notre chère planète bleue), il y a le reste... tout ce que rejette désormais en moindre quantité ton ami depuis qu'il ne roule plus en diesel, même avec une surconsommation (particules fines et moins fines si son diesel n'était pas équipé FAP).


A part les particules (mais le filtre les supprime en grande partie), un diesel moderne ne pollue plus... Enfin, pas plus que les autres carburant, surtout qu'il a un pouvoir énergétique plus fort (donc une consommation spécifique inférieure...):wink:


:dents:

Concernant le FAP, combien l'ont sur leur voiture comme toi sur ta 607 HDI ?... il faudra d'abord que le parc automobile se renouvelle considérablement... et les particules fines, si elles sont plus discrètes, n'en sont pas moins dangereuses !!

MKI a Ă©crit:
Vive l'hydrogène!:-D


Attention, il faut bien préciser pile à combustible utilisant de l'hydrogène, et non l'hydrogène directement comme un carburant : car ce dernier procédé a été exploité par BMW sur sa "Hydrogen 7" (V12 de 250cv), et le résultat est catastrophique... cette voiture pollue autant qu'un poids-lourd !! Exemple d'article

Il ne faut donc pas s'emballer trop vite sur ce procédé, il reste beaucoup de chemin à faire, et en attendant la solution miracle il s'agit de trouver des solutions intermédiaires pour limiter les dégâts sur notre planète et sur ses occupants.

Je pars du même principe concernant les centrales nucléaires : il ne s'agit pas de fermer boutique et revenir à l'âge de pierre, mais cumuler les solutions intéressantes et écologiques comme les éoliennes et le solaire pour petit à petit faire fermer des centrales, mais ça nos politiques s'en moquent :mad:

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MessagePostĂ©: Ven 26 Oct 2007, 20:50:48 
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Tout cela me laisse de marbre, car je ne suis pas sûr qu'il y ait un quelconque intérêt écologique à ce carburant.
Ceratines études montrent même que la combustion de l'éthanol, si elle est globalement moins productrice de CO2, rejette dans l'atmosphère d'autres types de polluants.
La différence, c'est que ça fera rentrer du blé dans les caisses de Monsanto et un peu moins dans celles de Total, et qu'on va déplacer la pollution...

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MessagePostĂ©: Mar 30 Oct 2007, 11:08:53 
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Donc se serait applicable Ă  une bonne vielle 605 V6, ce rapport 70% SP95 / 30% Bioethanol :?:

Sans que ça ne pose soucis à mon moteur :?:

J'avoue ne m'être jamais posé la question avant, mais là, je trouve qu"en faisant un pas pour l'écologie, et un pour l'économie... c'est tentant :wink:

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s306 a Ă©crit:
Donc se serait applicable Ă  une bonne vielle 605 V6, ce rapport 70% SP95 / 30% Bioethanol :?:

Sans que ça ne pose soucis à mon moteur :?:

J'avoue ne m'être jamais posé la question avant, mais là, je trouve qu"en faisant un pas pour l'écologie, et un pour l'économie... c'est tentant :wink:


Moi j'ai tenté le coup .... à toi de voir.

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MessagePostĂ©: Mar 30 Oct 2007, 11:47:48 
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Il va falloir qu'ils installent des pompes oĂą l'on peut choisir le % de Bioethanol (comme pour les mobylettes) car je me vois mal aller Ă  la pompe, prendre environ 50l de SP95 raccrocher la pompe, prendre 20l de Bioethanol ensuite. Je m'imagine l'impatience des clients suivants.

_________________
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MessagePostĂ©: Mar 30 Oct 2007, 18:06:08 
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Effectivement, l'E85 rejette bien bien plus de CO2 au kilomètre que les autres carburants (aggravé de 1 mole CO2 par mole d'éthanol pour la production à partir du sucre ...). Par contre le CO2 relâché par sa combustion est complètement compensée par l'absoption du CO2 par la plante qui a servi à fabriquer l'éthanol : le bilan CO2 pour l'éthanol est donc nul.
En revanche le bilan est clairement positif pour les carburants d'origine fossile qui libèrent du CO2 emprisonné dans le sous sol depuis plusieurs milliers d'années: le bilan est pas nul mais clairement positif.

Stéphane

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Maintenant en Vel Satis 2.0T 170 ch (Es) : des performances correctes et un confort digne d'un salon.


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MessagePostĂ©: Mar 30 Oct 2007, 19:24:10 
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steph_54 a Ă©crit:
Par contre le CO2 relâché par sa combustion est complètement compensée par l'absoption du CO2 par la plante qui a servi à fabriquer l'éthanol : le bilan CO2 pour l'éthanol est donc nul.


C'est faux! :???:

Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit plus haut:

Oui, une plante rejette dans l'atmosphère que le carbone qu'elle a utilsé pour grandir... En ce sens, pas de problème... Sauf que...:oops:

Sauf que la plante n'a pas grnadi naturellement, et en général a donc été cultivé avec l'aide d'un tracteur. Les semences et les engrais ont été amenés par transports routiers en général. Ensuite il a fallu produire l'éthanol, donc amener les céréales dans le peu de centres de production qui existent puis chauffer les céréales, ensuite, il faut transporter le carburant (30 % plus souvent puisque la consommation est 30 % supérieure) vers l'utilisateur... donc le bilan est moin d'être nul :wink:

Je pense néanmoins que le bilan est en faveur du carburant vert... tant qu'on y inclue pas la pollution engendrée par les engrais et pesticides, le risque pour la bio diversité, l'envol des cours des céréales dramatiques pour les pays du tiers monde...:shock:

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De la différence entre le bon CO2 et le mauvais CO2...
J'ai mis longtemps à comprendre! Qu'en réalité la clé était dans le facteur temps (entre les millions d'années nécessaire à la "fabrication" par la terre du pétrole d'un côté. et les quelques mois pour faire pousser les agro-carburants).
je ne connais pas du tout les ratios en vigueur dans l'agronomie, mais j'espère qu'il ne faut pas 1 tonne de fuel pour faire pousser l'équivalent énergétique en carburant vert (ne pas les appeller bio carburants svp; le bio, ce n'est pas intensif, avec peu d'engrais, pas de pesticide...)

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Le souci, c'est qu'on qu'avec les choix qui ont été faits en France, on va mettre en concurrence la bouffe de nos bagnoles avec la bouffe de la population. Evidemment, cela ne va pas arranger les coûts, qui grimpent déjà depuis quelques années.( prix du maïs quasiment doublé en deux ans )
Et quand on sait que certains peuples crèvent de faim non pas par manque de nourriture produite sur terre, mais parce qu'ils n'ont pas les moyens de se la payer, ça fait un peu grincer des dents!
Quand on fera le plein, il faudra penser que c'est le repas de midi d'une personne du tiers-monde qu'on met dans notre réservoir!!

Pour atteindre l'objectif fixé par l'europe, à savoir 10% d'éthanol dans les carburants d'ici 2020, la France devra mettre en culture quasiment 2 millions d'hectares de plus. J'ai entendu dire que les jachères appartenaient déjà au passé...
Mais bon, toujours est-il qu'il vaudra mieux utiliser ces jachères plutôt que de retourner les forêts ou les prairies, car là, le bilan serait très négatif en terme de CO2, il faudrait des années avant de s'y retrouver.

En qu'en est-il de l'impact sur nos nappes phréatiques, nos rivières? Va-t-on accompagner cette production avec des nouvelles réglementations? Je n'ai aucune confiance dans l'industrie agro-alimentaire. Je ne vais plus la pêche depuis trois ou quatre ans, car ma petite rivière est morte. Pourquoi? parce que c'est une rivière de campagne, bordée depuis sa source par des cultures. Il n'y a presque plus d'insectes dans l'eau. Je n'ai rien contre les agriculteurs, ils font leur boulot consciencieusement, mais leur fournit-t-on des produits dont on connait vraiment l'impact?

Si on compare les rejets polluants des autos qui roulent avec un carburant "agro" avec celles au carburant classique, au moins pour les essence, c'est à peu près la même chose. Un peu plus de ci, mais un peu moins de ça...sans parler du CO2, car là, je pense, on a tout à gagner avec le distillat de betterave.
Avec l'"agro", il y a quand même un certain acétaldéhyde produit en masse, bien plus qu'avec un carburant pétrolier, et qui conrtibue au smog, à la création d'ozone, et qui est directement nocif.

Des carburants verts de deuxième génération sont à l'étude, notamment certaines plantes qui poussent sur des sols très arides (où une céréale ne pousserait pas), et dont on récolte les graines pour en faire de l'huile incorporable au carburant classique. Ces plantes ont un rendement à l'hectare deux fois supérieur au colza. Cela aurait l'avantage de faire bosser des pays pauvres et qui n'ont pas la possibilité de cultiver des betteraves ou du maïs, et en plus, cela ne concurrencerait pas la soupe quotidienne de l'humanité.
Il y a aussi des Ă©tudes sur des algues, les sous-produits d'abattoirs ou d'Ă©quarissage.

Et quand cela sera au point, on fera quoi de nos distilleries obsolètes en France? ( du cognac?)

Le problème doit être à mon sens traité à la source. ( oui, je roule en 605 V6 3 litres de 1500 kg, et je parle...)
Comment est-ce possible que fin des années 80 Citroën soit arrivé à faire une voiture qui consommait moins de 4 litres de gazout aux 100, alors qu'avec l'avancée technologique qu'il y a eu depuis, on produit encore des autos-gouffres?
il faudra bien un jour que l'humanité ( et donc moi avec ) devienne un peu plus humble, et se contente d'un véhicule qui fait le 0 à 100 en 20 secondes, qui monte à 130 à fond de bielles, qui embarque un peu moins de bordel inutile, mais qui respecte un peu plus notre planète. On est tous en train de pisser dans nos assiettes!

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MessagePostĂ©: Mer 31 Oct 2007, 0:28:33 
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> Pas de limite Ă  130 km/h sur autoroute



La chancelière allemande Angela Merkel a opposé dimanche une fin de non-recevoir à la proposition de son partenaire au sein du gouvernement, le Parti social-démocrate, d'instaurer une limitation de vitesse sur les autoroutes.

"Avec moi, il n'y aura rien de tel", a déclaré la chancelière à la télévision ZDF.
Plutôt que de limiter à 130 km/h la vitesse sur autoroutes, comme l'ont proposé samedi à la surprise générale les délégués du SPD réunis en congrès à Hambourg (nord), il importe de trouver des solutions contre les embouteillages, "au moins aussi polluants que la vitesse en voiture", a estimé Mme Merkel.

De son côté, Ronald Pofalla, secrétaire général de la CDU (le parti de Mme Merkel), a estimé que l'idée du SPD aurait des avantages limités, et en tous cas "sans aucun rapport avec les restrictions que cela représenterait pour les automobilistes".

La proposition des sociaux-démocrates, adoptée samedi à la surprise générale lors de leur congrès à Hambourg (nord), répondait à une demande des organisations écologistes et des Verts pour qui réduire la vitesse sur les routes s'inscrit dans la lutte contre le réchauffement climatique.

L'idée avancée par le SPD a été saluée dimanche par les Verts, mais vivement rejetée par le tout puissant Club automobile général allemand (ADAC), qui revendique 15 millions de membres. Une telle mesure est "complètement inutile" car elle "réduirait de moins d'un demi-point de pourcentage les émissions de CO2 en Allemagne", a estimé son président Peter Meyer. (Avec AFP)

Allez je prends ma carte de l' ADAC demain !:-D

A vouloir ĂŞtre plus fin que tout le monde on est plus con que tous ?? :smile:

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