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 Sujet du message: Quel avenir pour le diesel ?
MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 9:59:16 
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Voici un article paru hier (16 mai 2008) au titre quelque peu provocateur (!) : Le diesel est mort

En réalité la vraie date de parution de cet article est le 11 mai 2008 sur l'autoexpress, traduit 2 jours plus tard sur leblogauto.com, dont voici le contenu :

leblogauto.com a écrit:
C‘est en tout cas la thèse de Dan Strong, journaliste éditorialiste du magazine britannique Auto Express. Une fois posée cette affirmation forte en tête de son dernier éditorial, il explique pourquoi et donne des pistes pour l’après-enterrement. Si le raisonnement est basé sur une situation en Grande-Bretagne quelque peu différente de ce qu’elle est pour l’instant en France, avec un diesel à la pompe dorénavant plus cher que le sans plomb de l’autre côté de la Manche, les points soulevés méritent que l’on y prête attention, d’autant que ce n’est pas la première fois que la chose est prédite.

L’avenir du diesel est sombre selon le journaliste britannique pour trois raisons, toutes liées aux problèmes environnementaux. D’une part, la consommation globale de diesel pourrait augmenter très prochainement et très sérieusement, du fait de nouveaux consommateurs arrivants sur le marché : les pétroliers géants, qui risquent de devoir changer de carburant (ils utilisent a l’heure actuelle du fuel lourd) pour diminuer leurs émissions polluantes, et la solution serait d’en remplacer une partie par du gasoil, pour émettre moins de souffre, ce qui tendrait le marché et ferait monter en flèche le prix du diesel.

D’autre part, les différentes expérimentations ont montré jusqu’à présent que le diesel se prête mal aux motorisations d’avenir de type hybride, nécessitant des dispositifs plus complexes et donc plus chers et générant de toute façon plus de polluants qu’il faut filtrer. La mise entre parenthèses, provisoire ou pas, de la voie diesel hybride par PSA et VW tend à confirmer cette hypothèse.

Enfin, se pointent à l’horizon des normes antipollutions de plus en plus sévères que les moteurs diesels prendront de plein fouet car il faudra encore renforcer les systèmes, chers, de dépollution.

Comment alors garder les avantages de la carburation diesel en se passant du carburant lui-même ? Dan Strong cite en conclusion de son article le système Diesotto de Mercedes, sur lequel nous nous étions penches en détail lors de la présentation du concept F700 de Mercedes lors du dernier Salon de Francfort : une technologie prometteuse, qui a l’avantage de fonctionner à l’essence et générer des puissances très convenables à partir de petites cylindrées. Le seul bémol, qui reste à vérifier, étant que ce type de moteur n’est efficace que dans une plage de régime étroite, ce qui compromet en partie l’agrément de conduite…

Sonner la fin du diesel, c’est prendre, pour le moment encore, le marché à contrepied. Dan Strong est-il un agent provocateur, ou bien un visionnaire ? On devrait être fixé rapidement.


On peut dès lors se poser la question inverse : quel avenir pour l'essence ?
Je pense que d'un côté le diesel pourra perdurer plusieurs dizaines d'années grâce au transport "lourd" (je ne vois pas trop d'alternatives réelles se profiler à l'horizon ?), et de son côté, l'essence pourrait perdurer sur le segment des véhicules légers grâce aux technologies hybrides, où là par contre les solutions réelles s'imposent de plus en plus. Mais peut-être que ce n'est pas un avis partagé par tout le monde ?

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MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 14:21:48 
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Pour info, en Espagne, les voitures diesel se vendent de plus en plus, malgré que le prix a la pompe soit plus élevé que le SP95, motif invoqué, la consommation est inférieure a l'essence......

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MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 17:14:06 
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Mais la politique de commercialisation est-elle la même qu'en France ? càd des diesel largement plus chers à l'achat que les essences à équipement équivalent ?

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MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 18:11:06 
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Oui, les diesels sont plus chers que les essences..

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MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 20:10:17 
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de toute facon arretons de ce voilé la face

le diesel represente 80% des ventes en France et a mon avis cela ne baissera pas le diesel a beaucoup d'avantage et uen consommation de plus en plus faible.

Les constructeurs passent enormement de budget dans le dvp des diesels 'propre' car ils savent que le marche est la ( et je soupconne meme que ce soit eux qui crait le marche)

Quand au moteur Hybride que represente il ? rien ou vraiment pas grand chose et a mon avis c'est pas pour demain la veille que tout le parc auto sera en hybride

moi je le dis clairement le jour ou il aura que de l'hybride bein je serais dans la merde car je n'en veux pas du tout :sad:


enfin voila ce n'est que mon avis :razz:

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MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 20:52:44 
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Si je suis bien le fond de ta pensée, tu as comme moi la peur de l'électronique embarquée dans nos voitures :dents:

Cependant :

J'essayais de me porter dans 10 ans avec ma réflexion, ou 20 ans je ne sais pas... mais bref, je trouve que l'évolution des technologies a souvent donnée des bonds prodigieux dans un futur que l'on imaginait hors de portée. Des exemples j'en ai plein en tête : l'évolution des ordinateurs et leur démocratisation, l'abandon des VHS, des TV cathodiques, de appareils photos argentiques, la miniaturisation de temps de choses, la convergence vers le tout numérique (nos portables qui font ordinateur, photo, vidéo etc.), la chute des prix sur les GPS mobiles, etc.
Quand on y repense, n'a-t-on pas été souvent surpris par la rapidité du progrès ? Tel l'écran Plasma acheté par un tel à un prix exorbitant qui l'année d'après s'est vu concurrencé par un LCD 2x moins cher.

Certes, là je parle électronique...

Mais qu'est-ce qu'une voiture hybride justement sinon un concentré d'électronique au service de l'économie à l'usage ? De même pour les voitures électriques, dont la partie stockage a bien évolué, et qui laisse préfigurer encore bien des évolutions !

Enfin, on parle du lobby pétrolier et de l'investissement fait dans le diesel que l'on ne veut pas sacrifier tout à coup, mais que dire du lobby électricité nucléaire en France ?
Le gouvernement français n'aurait-il pas tout intérêt à miser sur la fée électricité qu'elle maitrise comme nul autre pays (pour le meilleur et pour le pire, mais c'est un autre débat), plutôt que de rester sous le joug des pétroliers étrangers ? Surtout que l'euro fort nous protège pour l'instant d'un tarif exorbitant sur le pétrole (malgré qu'il soit déjà bien élevé... je pense que l'on a encore rien vu à force de lire les avis des statisticiens) Mais ces oeillères sur notre politique européenne concernant le maintien d'une monnaie forte tiendra encore combien de temps ?

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MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 22:25:07 
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greg74910 a écrit:
Les constructeurs passent enormement de budget dans le dvp des diesels 'propre' car ils savent que le marche est la ( et je soupconne meme que ce soit eux qui crait le marche)

Bonjour ! Les constructeurs ont inventé la notion de diesel propre. Il n'y a pas de diesel propre ! Lorsque j'ai appris la mécanique il y a... plus de quarante ans, on réglait l'avance à l'injection "à la goutte" en débranchant le tube de l'injecteur du cylindre1 sur la pompe et en tournant le rotor de cette dernière par rapport au pignon denté d'entraînement, voisin de celui de l'arbre à cames. Ca fumait dru ! Mais les particules de suie mélangées à des particules grasses étaient arrêtées au niveau des bronches, on crachait "noir", et ne descendaient pas dans les poches pulmonaires.
Aujourd'hui, pour augmenter le rendement des petits moteurs diesel (ceux des voitures), on vaporise le fuel à 1000 bars, améliorant la progression du "front de flamme", problème essentiel dans la combustion diesel. Les particules sont beaucoup plus fines et les rejets moins gras en raison de l'augmentation de la température de combustion. C'est bon pour les turbos, mais pas pour nos poumons. On a déjà parlé de cela sur ce forum. Le filtre à particules est une escroquerie, ne filtrant pas les submicroniques, les plus dangereuses cancérigènes.
En conclusion : Qui mourra le premier : l'homme ou le diesel ? Merci à Franck de relancer de temps en temps le débat sur nos énergies qui nous tuent. alc.

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MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 23:17:46 
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Franck, Un sujet quasi similaire existait déjà cela aurait été préférable de continuer dans le même :???:

http://www.peugeotserie6.com/modules.ph ... 34&start=0


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MessagePosté: Sam 17 Mai 2008, 23:20:23 
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Localisation: 4 ème à droite c'est là !
Hum ... l'éssence sans arbre à cames est déjà en train de tourné !
avantage ? une conso de chameau et un couple de ... diesel !
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue de Calvet et le gouvernement ont à l'époque bien oeuvrés pour promotionner le diesel car le ratio
devait tourner autour des 20% de diesels
Maintenant qu'il est inverse soit plus de 80 % de mazout sur la route il est évidemment bon pour les constructeurs et l'état ( avec la TVA entre autre ) de flechir le parc dans l'autre sens ! ben voyons ajouté à celà tous les soucis écologiques il apparait clairement que c'est le moment ou jamais de tuer le diesel ... Pauvre Jacques s' il voyait ça ! ...
mais aux vues des recents grands progrès le diesel n'a pas dit son dernier mot !

et pour ce qui est de l'hybride PERSONNE ne parle des batteries ! bizarre car une batterie ben ça pollue severement ça aussi ...

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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 9:56:17 
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J'en avais parlé dans le topic sur l'Ethanol 85, mais la manoeuvre sur le diesel a été purement marketing et de faire en sorte que les gens achètent des véhicules diesel.

Il y a même peu de temps, on était un "paria" quand on roulait à l'essence, on passait (passe toujours un peu d'ailleurs) pour un gros con pété de thunes, et on entendait toujours les mêmes rengaines usées et moisies :
- l'essence, ça consomme de la mort qui tue
- l'essence, ça coûte une fortune
- j'en passe et des meilleures.

Aujourd'hui, maintenant que le parc automobile est orienté diesel, il n'y a plus qu'a amener le prix du gazole au dessus du prix du sans-plomb et hop !
Au passage, la France est un des rares pays ou le gazole est encore (un peu) moins cher que le sans-plomb. Paul confirmera (a déjà confirmé), le gazole est plus cher en Espagne.

Aujourd'hui, dire que le moteur essence consomme comme un gouffre est une erreur. Il n'y a qu'a regarder les motorisations essence récentes.
quand on voit un moteur de 1600cc de cylindrée développer 130cv DIN et consommer moins de 6 litres au 100, on peut se dire que de considérables efforts ont été réalisés.
A l'opposé, la technologie HDI/TDI/DCI/... n'a pas réellement diminué la consommation du moteur. Par contre, ça a imposé une technologie pointue qui nécessite un entretien coûteux.

Bilan : la motorisation diesel est bien plus chère à l'achat (malgré les remises/reprises/...), bien plus coûteuse à l'entretien, et dans très peu de temps le gazole sera plus cher que le sans-plomb.

Où est l'économie sinon dans des esprits embrumés par les gaz d'échappements ???

Technologiquement, le système essence est celui qui a le plus d'avenir car globalement simple et évolutif.

Pour le reste, commençons à nous intéresser à la voiture à air comprimé qui présente de nombreux avantages, particulièrement en ville. Je rechercherai des infos précises à ce sujet pour créer un topic.

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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 10:36:16 
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Tracker a écrit:
Pour le reste, commençons à nous intéresser à la voiture à air comprimé qui présente de nombreux avantages, particulièrement en ville. Je rechercherai des infos précises à ce sujet pour créer un topic.


Pas la peine, j'ai déjà fait un topic à ce sujet dans cette section Automobiles :dents:

J'avais été retenu pour visiter l'entreprise d'MDI ce week-end, mais finalement sur les 10 invités, un seul a pu y aller, MDI souhaitant un comité très très restreint :mad: (avec clause de confidentialité à signer le jour J)... car paraît-il qu'ils ont un nouveau concept à ne pas dévoiler pour le moment arf (je pense que c'est en rapport avec l'utilisation d'un peu d'essence, genre 2l/100km, pour re-comprimer l'air en roulant et donner de vraies autonomie/performances). Enfin de toute façon, il va y avoir un compte-rendu de la visite ici.

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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 11:07:13 
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Tracker a écrit:
A l'opposé, la technologie HDI/TDI/DCI/... n'a pas réellement diminué la consommation du moteur. Par contre, ça a imposé une technologie pointue qui nécessite un entretien coûteux.


c'est faux, renseignes-toi sur ces nouvelles générations qui onT des consommations de l'ordre des 5 ou 6 litres, demandes même à Paul avec son V8

Tracker a écrit:
Bilan : la motorisation diesel est bien plus chère à l'achat (malgré les remises/reprises/...), bien plus coûteuse à l'entretien, et dans très peu de temps le gazole sera plus cher que le sans-plomb.


C'est faux aussi, regardes ce que coûte comme sur un V6, le changement des bougies, les faisceaux HT, les bobines, la tête de delco et le doigt :???: sur un diesel il n'y aucun entretien de cet ordre

Tracker a écrit:
Où est l'économie sinon dans des esprits embrumés par les gaz d'échappements ???

Je pense que tu dois vraiment avoir l'esprit embrumé par les vapeurs d'essence :lol:


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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 11:26:14 
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grignou a écrit:
c'est faux, renseignes-toi sur ces nouvelles générations qui onT des consommations de l'ordre des 5 ou 6 litres, demandes même à Paul avec son V8


Le gain n'est pas autant significatif que sur les motorisations essence :
- TD de 2.1l 110cv : 8l/100 -> HDI de 2.0l 110cv : 7l/100
- essence 2.0l 130cv : 9l/100 -> essence 1.8l 130cv : 6,5l/100

Aujourd'hui, en essence, on a la même puissance avec un moteur de plus petite cylindrée.

grignou a écrit:
C'est faux aussi, regardes ce que coûte comme sur un V6, le changement des bougies, les faisceaux HT, les bobines, la tête de delco et le doigt :???: sur un diesel il n'y aucun entretien de cet ordre


Certes, mais comparons ce qui est comparable. Facile de dire que l'entretien d'une 605 V6 de 200cv est nettement plus cher que celui d'une saxo 1,5D de 55cv. Dans le même ordre d'idée, je vais dire que l'entretien d'une Audi A8 V8TDI est nettement plus cher que celui d'une 106 1.4l. Non ?

Quand on est équivalent en terme de véhicule, la version diesel sera plus chère à entretenir, c'est un fait. Les éléments de l'allumage sur un essence ? Comparons les aux éléments d'injection du gazole sur les version diesel. Je préfère acheter un allumeur qu'une pompe à injection.

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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 12:25:15 
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grignou a écrit:
regardes ce que coûte comme sur un V6, le changement des bougies, les faisceaux HT, les bobines, la tête de delco et le doigt :???: sur un diesel il n'y aucun entretien de cet ordre


yep Gilles, si t'as un delco, tu n'as pas de bobines et inversement :lol:
(ah si remarque, moi j'ai les deux... avec deux voitures, l'une PRV, l'autre ES9 :lol: ... mais je roule 2x moins avec chacune, donc au final c'est pareil)

sinon je partage l'avis de Thierry sur ce point, et tu t'en rendras vite compte Gilles avec ton nouvel ES9 :razz: : une fois que tu auras renouvelé l'allumage si nécessaire, tu seras tranquille pour autres 150000 km (hors bougies, mais c'est tellement simple de les trouver à bas prix et de les changer soi-même tous les 50000 km...). En dehors de ça, RAS sauf petites réparations sans incidence telles un capteur à 20 € qui défaille par exemple (c'est pas pire qu'un problème de vanne EGR sur un diesel). Sur un diesel de 200 bourrins, peu de petites pannes hors fuites sur les durites de GO, que des grosses irréparables par le simple particulier, donc qui coûte très cher ponctuellement :shock: (d'ailleurs c'est le seul oubli de Thierry à ce sujet : la main d'oeuvre sur un diesel ! au moins l'allumage de mes V6, j'ai pu le renouveler moi-même sans être un grand connaisseur en méca... faudrait pas me demander de changer la pompe à injection ou le FAP sur une 607 V6 HDI)

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Dernière édition par Franck le Dim 18 Mai 2008, 12:36:59, édité 3 fois.

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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 12:32:55 
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Exact Franck, je n'ai pas cité la main d'oeuvre. Et là, pour une techno diesel, c'est le coup de grâce ...

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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 12:35:35 
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Franck a écrit:
yep Gilles, si t'as un delco, tu n'as pas de bobines et inversement :lol:


Ah oui, alors pourquoi oscaro vends un delco + doigt pour ES9

Lien Oscaro

Et puis, je piges pas car en principe les véhicules essence ont toujours une bobine + allumeur/delco :?:


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oui, les anciens (c'est le cas des PRV) ont une bobine + delco (qui contient ce que tu as cité précédemment : la tête et doigt d'allumage)

mais sur les moteurs récents tels l'ES9, le delco a été remplacé par une rampe de 3 bobines qui jouent le même rôle pour l'alimentation des bougies (mais de manière électrique, non plus mécanique par une rotation du doigt). Le remplacement de cette rampe prend 5 minutes montre en main sur l'ES9, c'est un peu plus long de renouveler un delco sur un PRV. Par contre, la longévité et le prix sont similaires dans un cas comme dans l'autre.

Sur oscaro, il y a confusion avec le PRV, ce n'est pas la première fois qu'ils se trompent dans les modèles !

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Je roule aussi toujours en V6 ES9... avec mes 2 coupés 406, tous deux Louxor Pack, GPL, BMC, Supersprint, 120000 km et 205000 km, avec toujours autant de plaisir!
Mes ex-Peugeot :
2009-2010 : coupé 406 V6 GPL Thallium cuir abricot
2001-2009 : deux Peugeot 605 ph2 rouge vulcain nacré : 2.5 TD puis SV3 V6 GPL
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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 12:49:38 
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Inscription: Sam 03 Mar 2007, 0:00:00
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Je comprends rien :???: les 6 fils qui partent des bougies vont où alors

De plus, je viens de regarder un schéma qui montrent que 3 fils :???: et qui donc sont reliés de l'un à l'autre 3 et 3 :???:


Dernière édition par Gilles le Dim 18 Mai 2008, 12:55:44, édité 1 fois.

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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 12:51:52 
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Inscription: Sam 22 Mar 2008, 0:00:00
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concernant l'electrique une batterie ne pollue pas car avec le "vieux" plomb et le vielle acide on (devrait) recycle pour une nouvelle batterie
(c'est le meme pour le nickel mercure ....)

d'ailleurs debut XXeme siecle edison et ford avait mis au point des vehicule electrique plus performant que les vehicule a "gaz de petrole" (terme pour essence et diesel) mais le gouvernement americain a dit non on prefere le "gaz de petrole" car c'est plus facile a controlé (strategie (invasion du pays producteur) et economique (taxe))

en france il existe un comité qui est chargé d'approuvé les carburants pour vehicule et ce comité est composé des petrolier donc desapprouve tout ce qui n'est pas petrole

on parle de carburant bio cela est faux il faudrait dire carburant agricole car le petrole est bio aussi
et il faut savoir que les carburant agricole sont aussi polluant sinon plus que fossile car il faut des dose massive d'engrais chimique pour les produires

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607 HDI 2.2 pack modele 08/2003<br />230000 KM <br /><br />NOUVEAU c\'est ma premiere Peugeot  par contre j\'ai eux 4 XM avant<br />gros rouleur 50000 km/ an<br /> <br />


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MessagePosté: Dim 18 Mai 2008, 14:11:18 
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Inscription: Lun 19 Mar 2007, 0:00:00
Messages: 2444
Localisation: 4 ème à droite c'est là !
Hop hop hop que lis je là ! :lol:
des batteries qui polluent pas ! et les BSDI servent à quoi alors ???
suffit d'allez dans les ardennes pour voir sur le terrain la pollution des batteries ...
Icare Pourra sans doute confirmer ( près d'Orléans ) il y avait steco avant qu'ils partent au Portugal ...

des diesels hors de prix !

trouvez moins cher en cout kilometrique qu'une 205 DIESEL !! et on en reparle ! :lol: :lol:

ET non Gilles ton ES9 je la trouve très bien ! si si en plus en bleu ! ( et sans gaz ... ) :lol: :lol:

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605 2.5 SVDT 99
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