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 Sujet du message: [ASTUCE] Modifier l'admission (controversé)
MessagePosté: Lun 02 Avr 2007, 22:06:50 
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Technique qui consiste à retirer la bride d'admission dans la boîte à air.

Pour retirer cette bride :
- déposer la vis de maintien (normalement vis parker)
- faire levier doucement avec un ou deux tournevis plat de chaque côté et faire coulisser
- reboucher le trou de fixation (si présent) avec une vis, deux rondelles et un écrou.

Pas vraiment convaincant au niveau des tests réalisés ...
Avis controversés.


Paul a écrit:

Fait sur la mienne, une 2.0L 16V Phase II de 1996.
ImageImage

Bien je viens de faire des essais un peut plus poussé que ce matin et je peut vous dire que l'on sent une nette amélioration, la voiture repond dessuite l'ors de l'acceleration meme en 5eme a 60 km/h.
tout benef, merci areverchon

Image


jéjé a écrit:

ok fait pour moi aussi. mais je n'avais pas la vis sur le cache. j'ai un peu forcé et c'est venu. je n'ai pas cassé le petit ergot non plus. petite photo:

Image


bougnax a écrit:

J'ai demandé à un copain qui est dans un team de compet moto. D'apres lui, le manchon a son usage car en fait il fait partie de la longueur TOTALE du siege de soupape jusqu'a ce cornet. Cette longueur permet de "caler" l'onde qui revient dans les tubulures lorsque la soupape se ferme. Plus le conduit est long et plus l'agrement est recherche (couple et puissance pas trop haut dans les tours...) et si + court, la puissance est optimisé plus haut dans les tours (en simplifiant). La seule chose anormale qu'il est trouvé,c'est que le manchon soit legerement conique.Pour lui,le cone est une bride MAIS par-contre, il doit permettre que l'admission d'air fasse moins de bruit. En gros,cette admission n'est pas mal du tout d'origine ! La seule chose à faire,ca serait de remplacer le machon legerement conique par le meme mais cylindrique...En l'enlevant, il est possible de ressentir un leger mieux (moteur 2L)au niveau puissance mais apparemment avec moins d'homogeneïté.Normal,c'est pas une voiture de course !!! Le 3L "gommant" l'effet avec sa cylindrée...


polo ZPJ4 a écrit:

La longueur de la canalisation d'entrée d'air est un élément trés important dans un moteur, au même titre que la longueur des pipes d'échappement avant "tout en un". Rien n'est laissé au hasard dans ce domaine. Autant, sur PRV, l'echappement n'est pas du tout optimisé, pour des raisons évidentes d'espace et d'encombrement, autant l'admission est assez chiadée. Ce tube sert trés certainement à rallonger le conduit d'admission, sans pour autant influer sur l'encombrement. Aprés mesure de la longueur et calcul à partir d'abaques avec régime, cylindrée, il s'avère que l'admission est ok et qu'il n'y ait rien à gagner de ce côté, désolé.
La puissance, elle est dans les culasses et l'échappement, faut pas rêver...
Ameliorer l'admission, c'est aussi limer l'arbre à cames pour obtenir une levée de soupapes plus importante, fraiser la culasse pour obtenir un taux de compression plus important, et optimiser l'échappement. Le reste...Bof.

Ciao.
Polo

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MessagePosté: Ven 20 Juil 2007, 18:43:04 
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Inscription: Jeu 19 Juil 2007, 23:00:00
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felicitation pour cette trouvaille!

-il se trouve que moi aussi ,je suis mecano de metier (moto) et que je prepare aussi depuis pas mal d'années des moteurs en tous genre, et il est tres frequent de lire dans les forums techniques,ce type de raisonnement(celui,ci dessus) basé sur de la theorie pure , theorie qui s'applique dans les faits lorsque la recherche de la performance est le but unique du concepteur du moteur!

-hors ceci est totalement eloigné de la vérité , puisque le soucis majeur de tout ingenieur ,maitre d'oeuvre d'un projet moteur ç'est LES NORMES D'HOMOLOGATION qui sont draconniennes et de plus en plus restrictives , ce qui fait qu'un moteur est avant toute chose un compromis ou toute la science du professionnel va etre employée a faire fonctionner au mieux un moteur qui est "bouché" de partout , catalysé, equipé d'une injection d'air qui le fait chauffer comme une locomotive du far-west , d'un EGR pour les diesels qui est une saloperie infame qui reinjecte une partie des gaz d'echappement dans l'admission (en encrassant tout , bien sur!),rajoutesz une carburation ,la plus pauvre possible, histoire de terminer en beauté:smile: ce qui fait que des petits bricolages comme cela sont souvent tout benef , surtout que dans mon cas j'ai deja:
-pot cata enlevé, filtre KN a l'adm (dans boitier d'origine), bougies BRISK (peu connu , mais génial) , traitement antifriction au teflon , et polissage complet de l'adm (y compris tubulure d'injection)
et le tout avec "puce" adequate ,sur mesure (tenant compte de ce qui est deja dit)
-et donc la fameuse bride je l'avais pas vue, j'ai essayé sans , ç'est impressionnant le gain! surtout en reprise et des le "toucher" d'accelerateur!

-je rajoute aussi que je fait du 7L au 100 sur nationale a 100 compteur, du 7,6L sur autoroute, avec la clim siouplait!quand au perf je vous en parle méme pas (bien qu'elles soient au top ,180 sur un filet de gaz!), vu que ce que je recherche ç'est les "sensations" moteurs qui doivent etre digne d'un 2 litres 16s , et non pas d'un 1400 catalysé comme ç'est le cas d'origine!

-ça vous étonne? et non, pourtant , ç'est logique , des que vous augmentez le rendement , vous baissez la conso!

-ç'est méme avec ça qu'on juge de la validité d'une bonne prépa , a vitesse égale la conso doit etre plus basse car tout ce qui est anti bruit et anti pollution est nuisible au rendement ,(pot cata , reglages pauvre , ect)et fait augmenter la conso puissance delivrée égale par rapport au méme moteur optimisé.

-encore merci a ce forum ainsi qu'a l'auteur du post!:smile:


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MessagePosté: Ven 20 Juil 2007, 20:03:27 
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Inscription: Sam 03 Mar 2007, 0:00:00
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citron a écrit:
-et donc la fameuse bride je l'avais pas vue, j'ai essayé sans , ç'est impressionnant le gain! surtout en reprise et des le "toucher" d'accelerateur!


Et bien justement, presque tout le monde est revenu en arrière, aucun gain de quoi que ce soit significatif.

citron a écrit:
-je rajoute aussi que je fait du 7L au 100 sur nationale a 100 compteur, du 7,6L sur autoroute, avec la clim siouplait!quand au perf je vous en parle méme pas (bien qu'elles soient au top ,180 sur un filet de gaz!), vu que ce que je recherche ç'est les "sensations" moteurs qui doivent etre digne d'un 2 litres 16s , et non pas d'un 1400 catalysé comme ç'est le cas d'origine!


Tu as quoi comme véhicule ? une 605 ?

citron a écrit:
-ça vous étonne? et non, pourtant , ç'est logique , des que vous augmentez le rendement , vous baissez la conso!


Oui, beaucoup

citron a écrit:
-ç'est méme avec ça qu'on juge de la validité d'une bonne prépa , a vitesse égale la conso doit etre plus basse car tout ce qui est anti bruit et anti pollution est nuisible au rendement ,(pot cata , reglages pauvre , ect)et fait augmenter la conso puissance delivrée égale par rapport au méme moteur optimisé.


c'est pas certain, cette théorie, cela reste à prouver


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MessagePosté: Mar 28 Aoû 2007, 21:28:35 
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Inscription: Ven 17 Aoû 2007, 23:00:00
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Localisation: la guerche sur l\'aubois
:evil: :-D :lol: :twisted: :evil: :-D :lol:
voila ce que j'en dit!!!!!!!!


Que tout le monde donne son opinion OK
Que tout le monde pose des question (à savoir qu'il n'y as jamais de question bète quand on connait pas) dans le but d'en aprendre OK

Mais pour la plupart des propos tenus c'est du grand n'importe quoi......:evil:
Quand je lit que l'on lime les arbres à cames pour augmenter l'ouverture soupape !!!! .... C'EST TOUT LE CONTRAIRE on met des arbre avec des cames plus importantes pour permettre des ouvertures plus grandes...;
Et faudra m'expliquer comment on peut augmenter les raports volumétrique en fraisant les culasses!!!!! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Le fait d'enlever cette "bride" ne peut à mon gout que faire un effet psychologique, la quantité d'air admis est exactement la même, c'est pas parceque y'en à un bout en moins dans la boite à air que le filtre va se dire "et ben tient je laisserais bien passer plus d'air"!!!!

Donc si même quantité d'air même rendement et aucune différence à part peut être un pti bruit et un gros sourir aux lèvres.

Cet apendice dans la boite à air n'as le seul et unique but de suprimer les turbulences et donc l'instabilitée de l'air dans le conduit d'admission.

Si le seul fait de suprimer un bout de plastique sufisait à avoir des différences fulgurentes comme certains le dise pourquoi des groupes comme KN, green, etc, on vu le jour et font autant de vente?

Quand aux prépa, je ne suis pas d'accord sur le fait que l'on voye si la prépa est bonne en comparant les conso, sinon une formule1 qui est quand même à un stade très élaboré de préparation devrait faire du 2L/100!!!! Et je voit pas pourquoi les préparateurs se casserait la tête à passer moteurs et voitures aux bancs si la conso seul pouvait révéler la qualité d'une prépa!!!!!!

Pour gagner en conso une simple puce ou reprog de la carto est necessaire dès que l'on touche au coeur du moteur la conso va avec....

Je sais que je suis nouveau et que c'est peut être mal vu de pousser un peu la gueulante mais quand je lit des choses comme ca je ne peut rester de marbre.

On ne peut pas tout savoir et heureusement mais je suporte pas que l'on raconte n'importe quoi.
Quand on sais pas on se tait ou on se documente et les forum comme celui ci sont là justement pour aprendre et partager nos expériences.

Sincèrement désolé pour la brutalité de mes propos.

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<strong><em><u>Bruno<br /><br /></u></em></strong>renault safrane baccara biturbo préparée 380ch bleu crépuscule<br /><br />2 turbo... bah oui un pour emmerder l\'autre !!!


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MessagePosté: Mar 28 Aoû 2007, 21:40:32 
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Inscription: Sam 03 Mar 2007, 0:00:00
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brubiturbo a écrit:
:

Le fait d'enlever cette "bride" ne peut à mon gout que faire un effet psychologique, la quantité d'air admis est exactement la même, c'est pas parceque y'en à un bout en moins dans la boite à air que le filtre va se dire "et ben tient je laisserais bien passer plus d'air"!!!!

Donc si même quantité d'air même rendement et aucune différence à part peut être un pti bruit et un gros sourir aux lèvres.



Exactement, c'est bien pour ça que dans le titre du topic, c'est inscrit (controversé) car il s'est bien averé qu'après expérience de chacun, cela ne donnait rien de plus.

Et si tu relis bien les avis, tu verras que c'est pas la peine de pousser une gueulante :smile:, tout le monde penses bien comme toi (a part certains)


brubiturbo a écrit:
Mais pour la plupart des propos tenus c'est du grand n'importe quoi......:evil:
Quand je lit que l'on lime les arbres à cames pour augmenter l'ouverture soupape !!!! .... C'EST TOUT LE CONTRAIRE on met des arbre avec des cames plus importantes pour permettre des ouvertures plus grandes...;
Et faudra m'expliquer comment on peut augmenter les raports volumétrique en fraisant les culasses!!!!! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:


Celui a qui tu fais allusion qui a dit ça va certainement pas être d'accord avec toi :smile:


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MessagePosté: Mar 04 Sep 2007, 18:30:24 
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je me suis empressé d'enlever ce manchon qui pouvait ralentir eventuellement l'aspiration mais a mon grand regret cela na rien changé . je me suis donc renseigné il faudrait enlever le catalyseur le remplacer par un tube tromper la sonde lambda avec une puce enlever l'echappement qui est en travers pour etre plus clair il faut faire une ligne complete en gardant le pot de detente et le silencieux mais il faut remonter la ligne d'origine pour le controle technique

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MessagePosté: Mar 04 Sep 2007, 19:08:06 
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Pourquoi tu t'es empressé à l'enlever. Tu aurais lu tout le post, tu aurais vu que cela n'apporte rien.
C'est moi, qui ai fait cette manip en 1er, et je l'assume. Il ne faut pas le faire, ça ne sert qu'a degrder le fonctionnement du moteur à nas regime surtout.

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MessagePosté: Mar 04 Sep 2007, 19:53:16 
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bein moi je le dit je roule sans filtre sur la v6 c a dire sans la boite a air juste un tuyau et la je peux te dire qu'il y a changement


Pour moi voila ce que j'ai ressenti

plus souple plus facile en acceleration(monter en regime plus franche et plsu rapide) et surtout un putain de bruit a faire jouir une equipe de partouze..:smile:

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MessagePosté: Mar 04 Sep 2007, 20:38:05 
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:lol: encore faut-il qu'elle démarre pour arriver à faire tout ça cette V6 :lol:


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MessagePosté: Mar 04 Sep 2007, 21:09:55 
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brubiturbo a écrit:
Et faudra m'expliquer comment on peut augmenter les raports volumétrique en fraisant les culasses!!!!! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Bien sûr que si qu'on augmente le rapport volumétrique en fraisant la culasse !
Rapport volumétrique = (Volume fixe + Volume variable) / (Volume fixe). "/" veut dire : divisé par.
Sauf évidemment pour les moteurs à culasse plate (pas la majorité).

greg74910 a écrit:
plus souple plus facile en acceleration(monter en regime plus franche et plsu rapide)

On mesure le temps à partir d'une reprise en 4è à 1000 tours et on roule 1 km sans changer de rapport. Différence avec et sans ?
Mécaniques salutations. Alain.

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605 SLI - 2L 8 soupapes - Phase 1 (6BRFZ8) 18.06.1993 215 000 km rouge alhambra modèle de base.
605 SRTI - 2L Turbo - Phase 2 (6BRGX2) 26.09.1996 301 000 km vert sherwood clim semi-auto cuir ADC radio 6030. Mod exp Italie base Suisse (Equivalent EXECUTIVE)


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MessagePosté: Mar 04 Sep 2007, 21:40:19 
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alc a écrit:
brubiturbo a écrit:
Et faudra m'expliquer comment on peut augmenter les raports volumétrique en fraisant les culasses!!!!! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

Bien sûr que si qu'on augmente le rapport volumétrique en fraisant la culasse !
Rapport volumétrique = (Volume fixe + Volume variable) / (Volume fixe). "/" veut dire : divisé par.
Sauf évidemment pour les moteurs à culasse plate (pas la majorité).

greg74910 a écrit:
plus souple plus facile en acceleration(monter en regime plus franche et plsu rapide)

On mesure le temps à partir d'une reprise en 4è à 1000 tours et on roule 1 km sans changer de rapport. Différence avec et sans ?
Mécaniques salutations. Alain.


Là je pense que vous vous êtes mal compris !

effectivement si l'on "fraise la culasse je suppose l'interieur des chambres et appuis des soupapes on diminuera le RV

maintenant si la culasse est rabotée évidement se sera l'inverse

pour finir effectivement si on lime les AAC ben là ça va pas allez fort :lol:

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MessagePosté: Mar 04 Sep 2007, 22:08:09 
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J'aurais dû écrire rectifier Mais à l'époque où je tapais dans le métal, je faisais ça sur une fraiseuse ; une DUFOUR !

Edit Gilles : suppression de la citation inutile

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MessagePosté: Mer 05 Sep 2007, 7:37:37 
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alc a écrit:
greg74910 a écrit:
plus souple plus facile en acceleration(monter en regime plus franche et plsu rapide)

On mesure le temps à partir d'une reprise en 4è à 1000 tours et on roule 1 km sans changer de rapport. Différence avec et sans ?


c'est ce que je te dis plsu souple reprise plus facile monter en regime aussi et j'ai une Boite auto moi

voila ce que je ressens sur la v6 donc apres je sais pas mais moi sur la mienne ca la transfiguré elle est bien plus sympa comme ca peut etre que je vais mettre uen admission mais la pour l'instant j'ai mis uen grille a maille fine sur le bout du conduit et basta


grignou a écrit:
:lol: encore faut-il qu'elle démarre pour arriver à faire tout ça cette V6 :lol:



bein elle demarre juste que je dois me battre avec le neiman j'ne ai un a la maison (celui de tracker) il faut que je le change car je suis sur que c'est lui qui merde :smile:


et pis elle a fait 6000 km depusi le reglage GPL du mois de mars 2007 donc ca va elle roule tkt pas pour ca

la j'ai juste une durite de BA à changer et hop

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MessagePosté: Jeu 06 Sep 2007, 6:11:49 
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Bonjour à tous,

Vous avez pu noter mon long silence sur le forum, pas d'inquiétude, juste la vie qui passe, le temps qui manque, et tant d'autres choses à faire, poncer mes volets, comme dirait le facetieux Téod ou le moqueur Laurent.
Gilles m'a contacté sur msn la semaine dernière pour me dire qu'un membre disait tout le contraire de moi. D'habitude, la contradiction, j'adore. Je trouve que de ces joutes verbales jaillit souvent la lumière. Dans ce cas, malheureusement, rien de tout cela.
Reprenons: en fraisant la culasse, on augmente le taux de compression: je persiste et signe. En fraisant le plan de joint, en rectifiant, si tu veux, on influe sur le rapport volumétrique car on diminue l'espace entre point mort haut ( et bas) du piston et la calotte de la culasse. Comme suggéré par son nom, le rapport volumétrique est un rapport, on l'a donc modifié. Brubiturbo, je t'invite à lire attentivement et avant de répondre à essayer de comprendre ce qu'a voulu dire la personne à qui tu réponds, et ne pas partir du principe que c'est un idiot et que tu sais tout.
En limant l'arbre à cames, on augmente la levée des soupapes: ben oui, je persiste. Quand on te dit arbre à cames, tu penses "cames". Il n'y a pas que la came, la partie excentrée de la came qui compte. La levée des soupapes est la difference de rayon entre la partie la plus excentrée de la came et la partie presentant le plus faible rayon. Pour augmenter la levée en limant, on diminue le rayon de la partie de la came qui presente le plus faible rayon, et là, miracle, ça marche.
Brubiturbo, tu sors gentiment un crayon et un carnet, tu fais un beau dessin, et tu nous en parles aprés, avec discernement et courtoisie.

Ciao

Polo

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MessagePosté: Jeu 06 Sep 2007, 10:36:34 
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Je n'avais pas noté que la discussion était partie du côté "mécanique moteur", et je n'avais pas lu les topics dans le détail.

Effectivement, le rapport volumétrique est le rapport entre le volume total au PMB ( cylindrée+ volume de chambre de combustion ) et le volume au PMH ( volume seul de la chambre ). Si on diminue le volume de la chambre de combustion en rectifiant la culasse, forcément on augmente le taux de compression ( j'ai appris ça avec ma première mob ), c'est mathématique.

pour ce qui est des levées de soupape, cela nécessite un retaillage de l'arbre à cames, et c'est peut-être le verbe "limer", que n'a pas saisi Bruno.

Je rejoins Polo dans tout ce qu'il explique.

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MessagePosté: Jeu 06 Sep 2007, 12:10:38 
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polo-zpj4 a écrit:
Bonjour à tous,

Vous avez pu noter mon long silence sur le forum, pas d'inquiétude, juste la vie qui passe, le temps qui manque, et tant d'autres choses à faire, poncer mes volets, comme dirait le facetieux Téod ou le moqueur Laurent.
Gilles m'a contacté sur msn la semaine dernière pour me dire qu'un membre disait tout le contraire de moi. D'habitude, la contradiction, j'adore. Je trouve que de ces joutes verbales jaillit souvent la lumière. Dans ce cas, malheureusement, rien de tout cela.
Reprenons: en fraisant la culasse, on augmente le taux de compression: je persiste et signe. En fraisant le plan de joint, en rectifiant, si tu veux, on influe sur le rapport volumétrique car on diminue l'espace entre point mort haut ( et bas) du piston et la calotte de la culasse. Comme suggéré par son nom, le rapport volumétrique est un rapport, on l'a donc modifié. Brubiturbo, je t'invite à lire attentivement et avant de répondre à essayer de comprendre ce qu'a voulu dire la personne à qui tu réponds, et ne pas partir du principe que c'est un idiot et que tu sais tout.
En limant l'arbre à cames, on augmente la levée des soupapes: ben oui, je persiste. Quand on te dit arbre à cames, tu penses "cames". Il n'y a pas que la came, la partie excentrée de la came qui compte. La levée des soupapes est la difference de rayon entre la partie la plus excentrée de la came et la partie presentant le plus faible rayon. Pour augmenter la levée en limant, on diminue le rayon de la partie de la came qui presente le plus faible rayon, et là, miracle, ça marche.
Brubiturbo, tu sors gentiment un crayon et un carnet, tu fais un beau dessin, et tu nous en parles aprés, avec discernement et courtoisie.

Ciao

Polo


Pour l'AAC je suis moi d'accord SI le jeu supplementaire créer par ce "limage" est supprimé non ?
Sinon j'ai rien compris ! mais pratiquement ce procedé est il compatible ? car je doute que le traitement des cames ne soit pas alteré non ?
et sur lesontage sans culbuteurs les grains plus épais sont dispos ?

Merci de vos infos :smile:

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MessagePosté: Jeu 06 Sep 2007, 12:24:01 
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Slt,
Limer AAC :shock:
L'AAC à un traitement de surface style trempe,revenu et cementation.
Si on lime,se qui me semble impossible ou trés dur de limer la partie cementer(bref),on enleve cette protection,la ou le contact entre l'AAC et les soupapes se fait.
De plus c'est un operation de rectification,avec un etat de surface proche du glassage,je n'imagine mème pas la rugositée augmenté par le limage.
Bonjour la durée de vie :mad:
Biensur si on refait un traitement de surface, rectification "ok".
Pour se qui est de vos rapport volumetrique,je vois laisse vous demerder,c'est pas mon boulot :cool:

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Avant:605 srdt 2.1l 04/95<br />Maintenant:Espace IV 2.2dci 150ch privilège 01/2003<br />ZX 1.4l de 1992 increvable heureusement elle depanne bien...<br />


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MessagePosté: Jeu 06 Sep 2007, 13:02:32 
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Bien sûr qu'il faut rattraper le jeu, puisqu'on usine le dos de came.
il y a aujourd'hui pas mal de boutiques qui font du retaillage d'arbres à cames, elles maîtrisent cela, les traitements de surface aussi.
Quand je bossais chez Alfa, on rechargeait les AAC avant de les envoyer en rectif ( rechargement acvec système de soudure spécial, qui projetait de la poudre de métal.
Bien sûr, le "limage" ne se fait pas au fond d'une cave à la disqueuse, mais sur des outils d'usinage prévus pour.
En plus, de la forme de la came dépend l'épure de distribution, extrêmement importante pour le fonctionnement du moteur, mais dépend aussi la vitesse de levée de soupape, qui n'est pas à négliger si on veut qu'elle se referme à temps ( énergie cinétique emmagasinée qui va augmenter avec cette vitesse )

Tout cela pour dire que le retaillage d'AAC est faisable, mais c'est un boulot de pros.

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330XD E91 break 231ch intégrale, 206 1.9D optionless fullpower 60ch, Austin Mini Cooper 91, Yamaha 1300 FJR
avant : 605 ES9 GPL, 605ph2 PRV GPL, 605ph1 PRV GPL


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MessagePosté: Jeu 06 Sep 2007, 15:32:15 
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Inscription: Dim 25 Mar 2007, 23:00:00
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Salut à tous,
Merci Tof pour ton éclairage...éclairé!!!
Oui, Castor, c'est un boulôt de pros, de vrai pro, j'entends.
On ne parle pas non plus de modifier les diagrammes de distribution, c'est encore une autre aventure.

Ciao

Polo

PS: 205 forever, si tu a des culbuteurs à l'ancienne, tu rattrapes le jeu, si tu as des poussoirs hydroliques, c'est bonheur.
Ciao:wink:

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MessagePosté: Ven 07 Sep 2007, 1:25:29 
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Inscription: Sam 21 Juil 2007, 23:00:00
Messages: 8
Localisation: Paris et Lyon
En attendant, et pour revenir sur le sujet du manchon, c'est une modif que je m'amusais à faire sur mes premiers scooters.... avant de copmprendre ce qui est dit au début du post, à savoir que ce manchon est extrèmement important puisqu'il joue sur le retour d'onde dans les tubulures d'admissions. C'est très bien expliqué dans un bouquin de préparation pour moteurs moto, édité par la revue technique. Virer le manchon, ça fait juste plus de bruit, le reste est psychologique, et ça risque même d'alterer le moteur.:smile:
Voilà...

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605 de 1996, phase 2
3.0 L, SV 24, 170000 km, tourne au GPL
Toutes options ! Que du bonheur !


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