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 Sujet du message: Avis d'expert sur pb injection 306 (enfin rĂ©glĂ©)
MessagePostĂ©: Mer 06 Mai 2009, 13:32:51 
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Salut Ă  tous,
Je me permets de solliciter les experts Peugeot qui rĂ´dent sur ce forum pour m'aider Ă  solutionner un pb sur une demi serie 6 (une 306 :smile: ).
Il s'agit d'une autre de mes voitures, une S16 bv6 phase 1 de '97 de 195 MKm qui me fait un "caca mou" depuis 3 mois.
Suite à une longue histoire expliquée sur un autre forum, et dont je pourrais mettre le lien si les modos sont d'accord, elle a un pb pour l'instant mal diagnostiqué; j'entend par "mal" sans certitudes.
Les symptĂ´mes :
Elle démarre correctement, tourne rond mais le compte-tours a parfois des "sautes d'humeur", l'aiguille descend puis remonte très brièvement, avec parfois l'allumage très bref aussi du voyant "moteur" orange (calculateur).
Il n'est pas possible d'accélérer normalement (et je dit bien normalement, pas comme un bourrin) sous peine de caler instantanement.
Si on accélère très gentiment en accompagnant la montée en régime, il n'y a pas de problème on peut aller jusqu'en zone rouge.
J'ai fait plusieurs test sur un bout d'Autobahn à côté de chez moi, je me suis mis à 160 km/h pendant plusieurs kilomètres, respectivement en 6ème, 5ème et 4ème, soit des régimes moteur très différents, dans tous les cas si on accélère franchement elle cale.
Quand je dis qu'elle cale, ce n'est pas un problème de richesse ou d'avance, c'est une coupure franche de l'injection et/ou de l'allumage.
Il est impossible de la redémarrer sur son élan, par contre si on coupe et remet le contact, elle redémarre au quart.
Les diagnostiques:
Effectués chez un agent Peugeot et chez un indépendant spécialiste injection, la même chose.
Il n'y a pas de code erreur permanent, mais un code fugitif capturé plusieurs fois, mais un peu par hasard, incriminant le calculateur.
Il y a donc un forte suspiscion sur le calculateur, mais sans certitudes, et comme vous le savez probablement c'est cher (1000€) et ce n'est pas repris par Peugeot si ce n'est pas çà.

Inutile de préciser qu'ils ont vérifié les masses, connecteurs etc ...

Je recherche donc des idées ou des expériences, ou encore mieux, la possibilité de tester mon calculateur sur une voiture saine.

Les problèmes d'appareillage du calculateur avec l'anti démarrage sont semble t-il assez simple à contourner, pour qui possède le mode opératoire exact de la documentation Peugeot, et pour faire un simple test ponctuel, pas un échange définitif.

Voilà, je compte sur les quelques experts que j'ai eu l'occasion de lire içi depuis plusieurs années (et dont certains travaillent probablement dans le réseau Peugeot) pour m'éclairer.

Merci d'avance

Eric.

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Eric du Val d Oise (tout au bout Ă  l'ouest)
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Dernière édition par ez-95 le Mar 13 Oct 2009, 21:35:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mer 06 Mai 2009, 14:21:16 
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ez-95 a écrit:
Suite à une longue histoire expliquée sur un autre forum, et dont je pourrais mettre le lien si les modos sont d'accord,


Oui, tu peux mettre le lien, au contraire, si ça peut aider de voir ce qui c'est déjà dit à ce sujet, on est pas sur Forum Peugeot ici, où ils interdisent catégoriquement les liens :dents:


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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mer 06 Mai 2009, 19:07:49 
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Donc voici le lien.

Les pop-up sont un peu agaçant, mais ce n'est qu'une pollution visuelle ...

http://www.306inside.com/forum/viewtopi ... sc&start=0

Eric

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mer 06 Mai 2009, 20:13:56 
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Bonsoir. J'ai lu les différents messages du lien. Je retiens les symptômes suivants :
- Calage si la demande de charge est forte (temps maximum d'ouverture des injecteurs).
- Allumage intempestif et bref du voyant "diag".
- Sauts de l'aiguille du compte-tours.
Ces symptômes sont caractéristiques d'une mauvaise mise à la masse du calculateur. En effet, le calculateur "tire" à la masse les bobines des injecteurs alimentées d'un autre côté en + 12 Volts par le relais double. En cas de mauvaise masse, le potentiel de référence du calculateur augmente par rapport à la Masse Châssis et les bobines sont soumises à une différence de potentiel inférieure à 12 Volts entraînant un mauvais déplacement du noyau du solénoïde (aiguille d'injecteur) voire pas de déplacement du tout (pas d'essence injectée). Je parle bien des bobines des injecteurs et non pas de l'allumage.
La masse du calculateur est en général fournie par une cosse ronde fixée sur la culasse. Il convient de nettoyer la cosse, de resserrer la vis et de contrôler à l'ohmmètre les résistances entre les broches du connecteur du calculateur normalement reliées à la masse et la cosse et aussi entre le - batterie et la cosse.

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mer 06 Mai 2009, 21:23:01 
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Alain peut avoir raison
Sinon calculateur ou débimetre ... :cry:
attention Ă  la partie enrichissement en charge aussi ( sondes ) :smile:
c'est tout bĂŞte mais les bougies ? elles ont quelle allure ?

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mer 06 Mai 2009, 21:26:03 
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205forever a écrit:
c'est tout bĂŞte mais les bougies ? elles ont quelle allure ?


Si tu lis le lien, qu'il a donné, il me semble que c'est dit :dents:


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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mer 06 Mai 2009, 22:23:11 
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Merci de vos premières réaction ...
Comme vous avez pu le constater, c'est un vrai roman qui dure depuis 4 mois maintenant, avec pour origine un "simple" problème de remplissage de carburant.
Effectivement, cela peut provenir d'une masse, mais je j'ai pas regardé celle-ci, je me suis limité à la tresse moteur principale.
Sinon, sur cette injection (Magnetti Marelli 1AP), il n'y a pas de débitmètre à volet comme sur les 205 GTI par exemple, c'est une sonde de pression prise sur le boitier papillon qui remplit ce rôle.
Inutile de vous dire que j'ai eu le temps de réfléchier au problème, sous toutes ses formes, et en synthétisant le résultat de ces reflexions dela donne cela :
-elle marchait parfaitement avant -> le problème est lié à la suite d'évènement depuis le 12-01 (sauf énorme coïncidence)
-la coupure est complète (pas 2 ou 3 cylindres) -> ça élimine les composants multiples (les 4 bobines et les 4 injecteurs)
-les symptomes sont les mêmes avec la pompe neuve ou avec celle d'origine -> ça élimine la pompe
-le circuit de carburant est maintenant hors de cause depuis que j'ai personnellement demonté et rinçé réservoir et tuyauteries
-independamment du pb de carburant, elle est resté sans tourner pendant la vague de grand froid début février (quel effet ?)
-avant que le réservoir soit correctement nettoyé, elle tournait mal et les mecs du garage Peugeot ont touché à tout

Je ne vois rien d'autre.

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mer 06 Mai 2009, 23:40:24 
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ez-95 a écrit:
Merci de vos premières réaction ...

Pour ma part, il n'y en aura pas cinquante.

ez-95 a écrit:
... Effectivement, cela peut provenir d'une masse, mais je j'ai pas regardé celle-ci,...

Qu'est-ce que tu attends ?

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Jeu 07 Mai 2009, 13:00:28 
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@ alc : 2 conditions doivent être réunies pour que je vérifie la masse en question
- que je sois chez moi, je bosse Ă  300 km.
- que la voiture y soit aussi, elle est encore dans le second garage à côté de Meulan.

En principe ces conditions seront réunies demain ou samedi, et je te jure que je m'y mets ... :mrgreen:

A tchao et encore merci.

Eric.

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Lun 11 Mai 2009, 7:22:50 
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Bonjour ,
Le capteur PMH ? (pour l'avoir changé 2 fois sur ma 605 à moteur XU10J4R , je sais qu'il peut provoquer des coupures brutales et bizarres: pour ma part c'était passé 3000 en charge et au delà de 85 ° culasse ) :???:
Pas de défaut permanent dans le calculateur

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Lun 11 Mai 2009, 8:56:23 
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ton probleme est similaire a celui que javais sur ma ZX 1.6i et ce n'etait pas l'injection qui en etait la cause principal mais bien de la m**** dans le reservoir et l'essence dans le filtre etait noir. regarde ton filtre a carburant voir si l'essence est propre ,si elle est sale c'est clair que t'es injecteur n'ont pas apprecié et si c'est le cas dans un premier temps je te conseille une vidange complete de ton circuit de carburant ou tout du moins vidanger et nettoyer le reservoir ainsi qu'a le filtre :wink:

dsl j'avais pas vu que tu avais deja purger ton circuit de carburant et ton reservoir :razz:

milles excuses :???:

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Lun 11 Mai 2009, 19:50:28 
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74RV605 a écrit:
Bonjour ,
Le capteur PMH ? (pour l'avoir changé 2 fois sur ma 605 à moteur XU10J4R , je sais qu'il peut provoquer des coupures brutales et bizarres ...

Bonsoir. Je vais vous raconter une histoire. Ma SLI de 1993 (achetée neuve) se mit un jour à "tourner sur trois pattes". Elle avait quatre ans. Dépôt chez le concessionnaire (chez qui j'avais déjà acheté une 104, une 205 XA, une 205 GTI et une 405) qui, après deux jours de laborieux diagnostics remplace le capteur de PMH, le module d'allumage MTR04, les bougies, le calorstat et la vis de purge en laiton. J'ai récupéré le capteur et le module. Trois ans après, en 2000, cela recommence. Je démonte les bougies et m'aperçois que celle du cylindre N° 3 n'a pas la même couleur que les autres. Elle est plus sombre.
Je nettoie les bougies, les connexions, et cela repart sur "quatre pattes". Un ou deux mois plus tard, grosse perte de puissnce lors d'une accélération. Je démonte les bougies et celle du cylindre N° 3 est franchement noire et grasse. Je teste l'allumage après nettoyage des bougies (contact, démarreur) les bougies étant raccordées et posées sur le couvre-culasse : pas d'éteincelle au N° 3 ! J'intervertis les bougies, pareil... Les fils du faisceau, pareil. Je dépose la bobine (modèle à 4 sorties commandée par le module) et m'aperçois qu'elle est fendue. J'achète une bobine neuve, la pose et là... J'ai mes 4 éteincelles. Je remonte les bougies et constate que le moteur a du mal à fonctionner en-dessous de 4000 tours. Je redémonte les bougies : celles des cylinres N° 2 et 3 sont plus sombres que les deux autres. Je teste les injecteurs, qui "crachent" normalement tous les quatres et pense enfin à prendre les compressions : fuite entre les cylindres 2 et 3.
Que s'est-il passé ? Dès le départ, en 1997, la bobine présente des signes de défaillance (le secondaire de la bobine n'est pas testé par le TEP92 de Peugeot). Elle "repart" avec le nettoyage dû à l'intervention et peut-être un module MTR04 un peu plus vigoureux grâce à sa jeunesse mais vraisemblablement avec une faiblesse sur sa sortie raccordée à la bougie du cylindre N° 3. Les explosions du cylindre N° 3 sont progressivement plus faibles et plus rares et celles du cylindre N° 2 poussent le joint de culasse vers le cylindre N° 3 sans qu'il y ait réciprocité. Jusqu'au jour où le joint casse (il est très étroit à cet endroit) faisant ainsi communiquer les cylindres 2 et 3. J'ai remplacé le joint de culasse. J'ai reposé le capteur de PMH d'origine et le module MTR04 d'origine. La voiture est aujourd'hui à Montpellier et roule toutes les semaines, entre les mains de ma fille.
Cela ne veut pas dire qu'un capteur de PMH ne puisse pas tomber en panne... Mais cela veut dire que lorsqu'on ne trouve pas l'origine du défaut, on a tendance à incriminer n'importe quoi (surtout si c'est de l'électronique) au lieu d'admettre qu'on n'a pas assez ni bien cherché.

Méthode pour mettre en évidence la "mauvaise Masse" du calculateur :
La mauvaise Masse du calculateur influe sur le fonctionnement de ce dernier au moment où il actionne les injecteurs, forts consommateurs de courant, surtout dans le cas d'une injection non séquentielle (injecteurs raccordés en parallèle). La mauvaise masse se traduit par une résistance ohmique importante entre la Masse Calculateur et la Masse Moteur. Le courant qui traverse cette résistance développe une différence de potentiel qui a pour effet d'élever la Masse Calculateur entre le potentiel Masse Moteur et le potentiel + Batterie. Lorsque la Masse Calculateur atteint le potentiel + Batterie, le calculateur n'est plus alimenté (Zéro Volts).
Les injecteurs ont tous un point commun, c'est le + Batterie, à travers le relais double 1304. Electriquement, ce sont des electro-aimants (solénoïdes).
L'autre extrémité du solénoïde est raccordé au drain d'un transistor MOSFET canal N dont la source est raccordée à la masse du calculateur, tout comme s'il s'agissait des contacts d'un relais. Le calculateur pilote le MOSFET par sa grille.
Confectionner pour chaque injecteur un témoin lumineux composé d'une diode électro-luminescente (LED) et d'une résistance de 1000 (mille) ohms soudée sur son anode. Souder l'autre extrémité de la résistance à un fil terminé par une fine aiguille à coudre suffisamment long pour aller du pare-brise aux injecteurs. Souder chacune des cathodes à un fil terminé par une fine aiguille à coudre suffisamment long pour aller du pare-brise à chacun des injecteurs. Attacher les diodes luminescentes sur le pare-brise, de façon à être vues du conducteur sans gêner la marche éventuelle des essuie-glaces. Planter chaque aiguille dans le fil correpondant de l'injecteur (le côté anode au fil relié au + Batterie - pour tester lequel, mettre le contact).
Vérifier l'éclairement des diodes et aller faire son essai routier : lors d'une défaillance de l'injection, on constatera une diminution de l'éclairement produit par les diodes.
Complément d'information :
En supposant un régime moteur (à quatre cylindres) maximum à 6000 tours /minute, le cycle à 4 temps durera 20 millisecondes (2 tours de vilebrequin à 10 millisecondes par tour). Il y aura une admission (et une injection si elle est séquentielle) cinquante fois par seconde, dont la durée sera au maximum celle de l'ouverture de la soupape, schématiquement un quart du cycle soit 5 millisecondes. A 1500 tours / minute, soit quatre fois moins vite, la durée d'injection à pleine charge sera au maximum de 20 millisecondes. Je n'ai pas retrouvé les temps exacts en fonction du régime et de la charge (valeurs dites "de cartographie"), en fait fonction du régime, de l'angle d'ouverture du papillon, de la pression et de la température d'admission, de la température moteur (LDR en sortie de culasse) peut-être aussi fonction de la vitesse car le calculateur connaissant vitesse et régime peut savoir sur quel rapport de démultiplication le moteur travaille.

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Dernière édition par alc le Mar 12 Mai 2009, 11:52:14, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Lun 11 Mai 2009, 20:05:22 
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alors la je dit respect
quel patience :-D :-D :-D

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philippe
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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mar 12 Mai 2009, 7:49:11 
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alc a écrit:
74RV605 a écrit:
Bonjour ,
Le capteur PMH ? (pour l'avoir changé 2 fois sur ma 605 à moteur XU10J4R , je sais qu'il peut provoquer des coupures brutales et bizarres ...


Cela ne veut pas dire qu'un capteur de PMH ne puisse pas tomber en panne... Mais cela veut dire que lorsqu'on ne trouve pas l'origine du défaut, on a tendance à incriminer n'importe quoi (surtout si c'est de l'électronique) au lieu d'admettre qu'on n'a pas assez ni bien cherché.

.


Oui bien sur tu as raison , mais dans mon cas , panne apparue subitement à 143 000 > plus aucun souci jusqu'à 273000 après changement puis re-belotte (Plus aucun problème après nouveau changement). J'ai commencé par vérifier les bougies , la bobine jumo-statique , les masses : RAS . J'habite une région très vallonnée ...(beaucoup de montées vers 1500 - 1800 m pour me déplacer ) donc le moteur de ma 605 subit des chauffes importantes et des refroidissement en permanence et j'en ai déduit que les contraintes importantes dues à l'utilisation particulière dans ma région et subies par cet élément placé juste en dessous la culasse pouvait l'avoir 'fatigué 'au niveau du raccord câbles-capteur (à l'intérieur du capot plastique moulé) et le mettre en défaut à des températures de culasse > à 85 °
Le calculateur étant de type 'pression régime ' j'ai commencé par changer cet élément dont le cout est modéré (15 € chez Oscaro en Bougicord) avant de voir pour le capteur de pression d'admission
:bravo:

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mar 12 Mai 2009, 23:15:32 
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Alain pour la SLI je pense plus Ă  un couac de differecence thermique

Pour la masse du calculateur il faudrait mettre un multimetre en enregistrement entre le boitier du calculateur et la caisse de la voiture ou mĂŞme directement sur la batterie des fois que ... :smile:

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mar 13 Oct 2009, 21:34:28 
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Salut Ă  tous.

Je viens enfin vous donner des nouvelles, et des bonnes !!

Bon, en fait le problème technique est réglé depuis fin Juin, et le problème financier depuis 15 jours.

Pour le problème de l'injection, j'ai eu les coordonnées d'un spécialiste des 306 (par MP sur le forum 306), un gars qui en a fait courir, qui en a préparé, qui a plein de pièces, qui n'est pas "formatté" comme le réseau Peugot, qui peut prendre le temps, qui s'intéresse à un truc qui lui échappe, bref un bon.
En un mois il n'a rien trouvé, malgré des connaissances chez Peugeot Sport, au bureau d'étude Peugeot et chez Magnetti-Marelli ; personne n'arrivait à expliquer le phénomène, reproductible à volonté.
Et pourtant il a changé chaque sonde, bobine ou autre composant, un par un pour tenter d'identifier le problème.
Mais c'est un mec qui ne lache pas l'affaire, alors il a essayé de se faire prêté un calculateur pour tester.
J'ai été plus rapide que lui, et j'en ai acheté un sur Leboncoin à 20 km de chez moi, un d'occasion non-bloqué.
Il a fonctionné immédiatement sur ma voiture (ouf...), mais cela n'a rien changé au problème.
Il ne restait plus que le faisceau moteur, le faisceau habitacle, le faisceau tableau de bord, le Neiman et le compte-tours à vérifier.
Il a donc fait un nième test un shuntant pratiquement tout l'habitacle, toujours pareil.
Puis il a trouvé un faisceau moteur d'occasion et là : Alléluiah !!!
P**(censuré) ... le faisceau moteur ... il y a un problème de fils coupé quelque part !
Je lui ai acheté l'autre, il l'a monté et hop c'est reparti.
J'ai déjà parcouru 10 MKm sans souci.
Effet secondaire :
- elle marche beaucoup mieux
- le catalyseur est mort (en fait vidé)
- il y a eu eu petite fuite sur le régulateur de pression d'essence que j'ai réglé
- a force de démonter l'échappement, il s'est félé en sortie du silencieux intermédiaire
- le couvercle de la boite à fusible (sous le tableau de bord) a été perdu

Mais p**(censuré) elle roule !!!!

Pour le problème de l'assurance j'ai du les secouer un petit peu, mais j'ai eu le chèque de remboursement de la facture du premier garage (l'agent Peugeot) il y a 15 jours.

Il m'ont remboursé le montant exact de la facture, mais comme j'étais allé voir le garage après l'épisode du réservoir mal rinçé, j'avais obtenu un avoir séparé de 400 €.

Cette histoire m'a donc couté au total environ 500 €, mais j'ai des injecteurs et une pompe à essence neufs.

Merci à tous ceux qui m'ont aidé dans la recherche ou soutenu.

Ne lachez jamais !!!


Eric

Edit Grignou : censure des vulgarités (corriges tes fautes avant de jurer à tout va)

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Eric du Val d Oise (tout au bout Ă  l'ouest)
605 SV 3.0 BVM 1993 MOPQ/FZL (bleu Polaire / cuir ouragan "noir") 115 000km -> 320 000km
605 SV 3.0 BVA 1992 M4ML/FME/FPH (bleu Anthéor / cuir bleu) 105 000km -> 235 000km
605 SV 24 BVM 1992 M4RM/FCY (vert Sorrento / cuir beige impala) 193 000km -> 240 000km


Dernière édition par ez-95 le Mar 13 Oct 2009, 22:29:17, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mar 13 Oct 2009, 21:52:15 
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ez-95 a écrit:
... le faisceau moteur ... il y a un problème de fils coupé quelque part ! ...

Comme le diagnostic ne donnait pas de défaut capteur, il s'agissait donc d'un défaut de masse...
:-D Pour le dépannage.

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 Sujet du message: Re: Avis d'expert sur pb injection 306
MessagePostĂ©: Mar 13 Oct 2009, 23:58:12 
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alc a écrit:
ez-95 a écrit:
... le faisceau moteur ... il y a un problème de fils coupé quelque part ! ...

Comme le diagnostic ne donnait pas de défaut capteur, il s'agissait donc d'un défaut de masse...
:-D Pour le dépannage.

J'en suis pas convaincu du tout ! une liaison aléatoire sur un conducteur actif donne exactement ce type de panne et il est vrai que les faisceaux des 306 n'est pas un exemple de fiabilité ne serait ce que sur les connectiques des ouvrants

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Dernière édition par 205forever le Mar 13 Oct 2009, 23:59:59, édité 1 fois.

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